• IbLeo 15 days ago

    IbLeo edited 8 days ago
      blach,  tjelly og undertegnede har gang i en lille diskussion som kunne være interessant at få ud til et bredere publikum da den stiller et - synes jeg - væsentligt spørgsmål.

    Tøsedrengene - Tiden Står Stille er Jørgen Kaufmann krediteret for "Oberheim-programming" og diskussionen går på hvordan man krediterer denne rolle. Den var i årevis krediteret som "Programmed By" indtil  tjelly for 3 dage siden ændrede den til "Electronics". Hvilket førte til følgende diskussion:

    IbLeo
    The credit for Jørgen Kaufmann reads "Oberheim-programmering". Why do you think "Electronics" is a better match than "Programmed By"?
    tjelly
    Fordi 'programmed by' relaterer sig til et helt værk, mens 'Oberheim-programmering' blot relaterer sig til et enkelt nyt keyboard, som iøvrigt kun blev benyttet på instrumentalnumrene, så vidt jeg husker ...
    blach
    The credit for Jørgen Kaufmann reads "Oberheim-programmering"
    Then the correct credit role is: Programmed By [Oberheim-programming].
    tjelly
    I disagree. 'Programmed By' means programming / arranging the instruments in the track(s). It is a creative role.

    'Oberheim-programmering' however means setting up a specific keyboard for others to play on. It is a technical role.
    blach
    I do not see your claim supported by guidelines:

    - RSG §10.1.3: The role should be selected from one of the standard credit roles, and should be chosen to match the credit on the release as closely as possible.
    - Electronics: The general manipulation of electronic instruments and effects

    => which I read "treating electronic devices as instruments".
    - Programmed By: Working a computer or electronic instrument in order to create a sound or sequence of notes
    => which I read as "setting up a specific keyboard" or other instrument.
    IbLeo
    I agree with blach
    tjelly
    I see blach's reasoning, but note that "Programmed By" figures in the guidelines under the header "Writing & Arrangement", which "Oberheim-programmering" is definitely not.

    "Electronics" on the other hand figures under the header "Instruments" and sub-header "Technical Musical" and, as blach note: "The general manipulation of electronic instruments and effects", which is as close as it gets to what "Oberheim programmering" means.

    Consider that we were young kids in 1980 and had to learn from each other how to handle the many new synths that came on the market in those days. Jørgen Kaufmann was/is our friend and colleague, and he was asked by us to set-up the new Oberheim-synth (which Aage Hagen played on two of the instrumental tracks on the album) to make it sound the way we wanted it to - likely because Kaufmann had an Oberheim-synth himself and knew how it worked in detail.

    So the role "Oberheim-programmering" had nothing to do with writing or arrangement - it was a pure technical role. And the killer argument for not using the credit "Programmed By" is that it clearly is meant to be about writing and arrangement - or else discogs would not let Kaufmann's synth set-up be prominent on all the compositions on the album ;)

    https://www.discogs.com/composition/0d43d7cf-a21d-40f9-90d1-da418281fbd2-Trinidad

    Jeg foreslår at vi fortsætter diskussionen her, så andre evt. kan bidrage.
  • IbLeo 15 days ago

      tjelly, jeg nævner i forbifarten at jeg tilbage i 80erne lyttede meget til Tøsedrengene og at alle jeres LPer - med undtagelse af den sidste - står på min pladehylde. Jeg oplevede jer også live på Midtfyns Festival et par gange, men det har nok været efter at du gik ud af gruppen. Det er derfor sjovt at høre førstehåndsbetragtninger fra en af dem der var med.
  • tjelly 14 days ago

    tjelly edited 14 days ago
    IbLeo : Tak! Det sidste album har heller aldrig kunnet generere min interesse ... ;)

    Mht. discogs kreditbeskrivelsen "Programmed By": Jeg mener som nævnt, at "Programmed By" betyder "programmeret af" på dansk, og dette udtryk findes også på mange danske covere fra 1990'erne og frem. Det er et udtryk, danske musikere benytter om den rolle / person, der har skabt computer-sequencet til en indspilning af den type, hvor der ikke fra start har været musikere i et studie, som har indspillet efter den gamle metode, men hvor musikken er indspillet / programmeret / skabt på en computer.

    "Programmed By" hentyder altså til ham (det er sjældent kvinder), der har skabt alle computer-tracks'ene (rytme-sporene, keyboard-sporene osv.) i en sang og har 'programmeret' dem til at spille sammen på computeren.

    Det er vigtigt, at "Programmed By" altid benyttes track-specifikt - som det f.eks er gjort her: https://www.discogs.com/Lis-S%C3%B8rensen-For-K%C3%A6rlighedens-Skyld/release/7567936 - for hvis man krediterer "Programmed By" uden track-specifikation, slår credit'en igennem på alle tracks på albummet.

    Vedr. Jørgen Kaufmann's "Oberheim-programmering" på Tiden Står Stille 1981: Jeg har ikke kunnet finde noget bedre end "Electronics". Credit'en på coveret hentyder som nævnt til, at Kaufmann var inde i Werner Studio for at hjælpe os med at sætte lyden og funktionerne op på studiets på det tidspunkt nye Oberheim-synth. Det svarer lidt til at få en guitarekspert til at komme og indstille en forstærker og et pedalboard til at frembringe en bestemt guitarlyd. Det er en teknisk rolle, og har intet at gøre med sequence-programmering, som er en kreativ rolle.

    Det samme problem har jeg bemærket vedr. discogs credit "Concept By", som også er noget ganske andet end "koncept" på dansk, idet der er flere danske pladeselskabsfolk, der har ment, at når de kompilerede et opsamlingsalbum på en bestemt måde, så var det deres "koncept".

    Resultatet kan ses i beta-funtionen "Tracks" for kompositionen Sig Du Ka' Li' Mig, fra Tiden Står Stille, som Jørgen Kaufmann fejlagtigt krediteres for at have programmeret (selv om der ikke engang er Oberheim på Sig Du Ka' Li' Mig), og hvor to pladefolk, der kompilerede et Tøsedrenge album i 2005 er krediteret for Sig Du Ka' Li' Mig's "koncept," selv om de formentlig ikke engang var født, dengang sangen blev indspillet ... ;)
    https://www.discogs.com/composition/80aae2c6-1769-4619-9d72-5d88eaf4611a-Sig-Du-Ka-Li-Mig
  • blach 14 days ago

    tjelly
    Jeg har ikke kunnet finde noget bedre end "Electronics".

    Som nævnt mener jeg 'Electronics' dækker over en instrumentlignende funktion af elektronikken. At man kan høre elektronikken.

    tjelly
    Mht. discogs kreditbeskrivelsen "Programmed By": Jeg mener som nævnt, at "Programmed By" betyder "programmeret af" på dansk, og dette udtryk findes også på mange danske covere fra 1990'erne og frem. Det er et udtryk, danske musikere benytter om den rolle / person, der har skabt computer-sequencet til en indspilning af den type

    Der har vi en dækkende credit rolle: 'Sequenced By'. Men naturligvis er der sprog forbistringen at tage højde for: At man på dansk har haft en anden måde at omtale funktionen. F.eks. ser vi flere ældre danske submissions hvor 'Tekniker' er oversat til 'Technician', selvom funktionen svarer til 'Engineer'.

    tjelly
    Det er en teknisk rolle

    Så hvorfor ikke vælge 'Technician [Oberheim-programming]' ?

    tjelly
    Det er vigtigt, at "Programmed By" altid benyttes track-specifikt

    Det er vigtigt at credits altid gengives eksakt som på udgivelsen.

    tjelly
    Resultatet kan ses i beta-funtionen "Tracks"

    Som du siger er det en funktion i beta. Derudover lader vi ikke inddata styre af hvorledes de fremvises, - data inddateres efter datamodellen, - display af data udtræk kodes efter behov.
  • tjelly 13 days ago

    blach: Det er vigtigt at credits altid gengives eksakt som på udgivelsen.

    Forstået - men den eksakte engelske gengivelse af "Oberheim-programmering" findes jo ikke. Til gengæld findes der en meget fint dækkende beskrivelse af Kaufmann's specifikke rolle her: "The general manipulation of electronic instruments and effects", som er beskrivelsen af credit'en "Electronics". Derfor foreslog jeg den.

    Der har vi en dækkende credit rolle: 'Sequenced By'. Men naturligvis er der sprog forbistringen at tage højde for: At man på dansk har haft en anden måde at omtale funktionen.

    Netop. "Sequenced" forekommer undertiden også på danske udgivelser men dog sjældent. Da det er et ord, de færreste forstår, har den danske musikbranche i vidt omfang i stedet benyttet udtrykket "programmeret af" eller "programmering:". Men bemærk, at dette er en kreativ rolle - ikke en teknisk rolle som ved programmeringen af et instrument (som i Kaufmann's tilfælde).
  • IbLeo 13 days ago

      tjelly: Når man vil citere en tekst fra en foregående indgang skal man blot vælge teksten og klikke på "Quote Selection" nederst i den pågældende indgang, og vupti!

    tjelly
    Vedr. Jørgen Kaufmann's "Oberheim-programmering" på Tiden Står Stille 1981: Jeg har ikke kunnet finde noget bedre end "Electronics". Credit'en på coveret hentyder som nævnt til, at Kaufmann var inde i Werner Studio for at hjælpe os med at sætte lyden og funktionerne op på studiets på det tidspunkt nye Oberheim-synth. Det svarer lidt til at få en guitarekspert til at komme og indstille en forstærker og et pedalboard til at frembringe en bestemt guitarlyd. Det er en teknisk rolle, og har intet at gøre med sequence-programmering, som er en kreativ rolle.
    tjelly
    Forstået - men den eksakte engelske gengivelse af "Oberheim-programmering" findes jo ikke. Til gengæld findes der en meget fint dækkende beskrivelse af Kaufmann's specifikke rolle her: "The general manipulation of electronic instruments and effects", som er beskrivelsen af credit'en "Electronics". Derfor foreslog jeg den.

    Du argumenterer fint for din sag og jeg kan derfor acceptere brug af rollen "Electronics". Med den anmærkning at udenforstående vil undre sig over hvorfor "Programmed By" ikke er anvendt. Det bør forklares grundigt i submission notes.

    blach
    Så hvorfor ikke vælge 'Technician [Oberheim-programming]' ?

    Det kan jeg også acceptere som et kompromis, hvis der ikke kan opnås enighed om "Electronics".
  • tjelly 12 days ago

    Jeg vil som et nyt kompromis foreslå: 'Electronics [Oberheim-programming]'

    - Årsagen er, at "technician" betyder tekniker, hvilket Jørgen Kaufmann definitivt ikke er - han er musiker. Hans specifikke rolle "Oberheim-programmering" var imidlertid af teknisk karakter.
  • blach 11 days ago

    tjelly
    Jeg vil som et nyt kompromis foreslå: 'Electronics [Oberheim-programming]'

    Jeg vil fastholde, at 'Electronics' er en instrument creditering.

    tjelly
    Årsagen er, at "technician" betyder tekniker, hvilket Jørgen Kaufmann definitivt ikke er

    Og nu er det dig, der kører een-til-een translation. Og du har lige argumenteret for forskellen mellem kreative roller og tekniske roller, - så er det vel ligegyldigt hvad der står på Jørgen Kaufmanns CV, hvis den rolle han bestrider i denne sammenhæng er netop af teknisk karakter fremfor kreativ?
  • tjelly 11 days ago

    tjelly edited 11 days ago
    blach
    Jeg vil fastholde, at 'Electronics' er en instrument creditering.


    Ja, netop. For en Oberheim er jo et instrument, og krediteringen vi søger er Kaufmann's programmering af instrumentet Oberheim. Han var i studiet og indstillede envelopes (decay, attack, sustain, release, osv) for os på nogle bestemte lyde i Oberheim-keyboardet, så lydene passede til det nummer, Aage Hagen skulle overdubbe på. Kaufmann's rolle passer så fint med beskrivelsen af "Electronics": "The general manipulation of electronic instruments and effects". Alle danske musikere vil umiddelbart acceptere dette, tror jeg. Jeg har selv haft adskillige keyboardspillere til at foretage disse funktioner, når jeg har produceret. Vi har normalt kaldt det for keyboardprogrammering.

    blach
    Og du har lige argumenteret for forskellen mellem kreative roller og tekniske roller, - så er det vel ligegyldigt hvad der står på Jørgen Kaufmanns CV, hvis den rolle han bestrider i denne sammenhæng er netop af teknisk karakter fremfor kreativ?


    Ja, det kan der ikke argumenteres imod. Dér har jeg nok en arbejdsskade - en indbygget advarselslampe imod at kalde musikere for teknikere, og omvendt ... ;) Men OK - hvis 'Technician' er det eneste, der kan opnås enighed om, så må jeg vel bøje mig. Selv om jeg synes det lyder forkert.
  • blach 11 days ago

    tjelly
    blach
    Jeg vil fastholde, at 'Electronics' er en instrument creditering.

    Ja, netop. For en Oberheim er jo et instrument,

    Det kunne jeg have formuleret bedre: Jeg vil fastholde, at 'Electronics' er en kreativ rolle som angiver at der spilles på og med elektronikken som på og med ethvert andet instrument.

    Som på tracks A4, A5 og B1 på Another Green World.
  • tjelly 10 days ago

    blach
    Det kunne jeg have formuleret bedre: Jeg vil fastholde, at 'Electronics' er en kreativ rolle som angiver at der spilles på og med elektronikken som på og med ethvert andet instrument.


    Jeg ser din pointe, og Brian Eno har formentlig været kreativ i dit eksempel, men det er ikke tilfældet her, hvor Jørgen Kaufmann ikke spiller på Oberheim. Han har blot indstillet dens funktioner i overensstemmelse med vores ønsker, fordi vi ikke vidste, hvordan man gjorde.
  • blach 10 days ago

    tjelly
    Brian Eno har formentlig været kreativ i dit eksempel, men det er ikke tilfældet her, hvor Jørgen Kaufmann ikke spiller på Oberheim.

    Præcis.
  • TheTurtle 10 days ago

    Jeg kommer lige med mit input. Som jeg forstår credits på Discogs igennem mine briller:

    "Sequenced By" såvel som "Programmed By": En person, der har forprogrammeret en dims til at spille en sekvens / et program af lyde, der så bliver indspillet. Det er ikke det, der er sket her.

    "Electronics", "Sequencer" og lignende: En person, der under optagelserne har spillet på et instrument af elektronisk karakter, der så er blevet optaget. Det var heller ikke det, han gjorde her.

    Som jeg forstår Tjellys forklaring, så er den programmering, der er tale om her, at han har lavet opsætningen af en Oberheim synthesizer. Det er ikke en rolle, der involvere hverken at forprogrammere eller spille på instrumentet, men kun at forhåndsopsætte dens lyde og indstillinger. Dermed mener jeg, at vi er begrænset til at vælge roller fra "technical"-kolonnen i listen. Han har ikke været involveret i selve indspilningen af nummeret og dermed er musiker-rollerne, som jeg ser det, udelukket.

    Da ingen af "technical"-rollerne passer ret godt med denne opgave, så har vi en generisk rolle at falde tilbage på, nemlig "Technician". Den er beskrevet som "General, non-specific role for technical credits, use the brackets [...] to add more information if available.". For en mand, der er kommet ind i studiet blot for at lave opsætning af en synthesizer, som en anden så har enten programmeret eller spillet på på selve numrene, der kan jeg ikke se andet, der passer.

    Så jeg kan ikke se andre korrekte udfald end Technician [Oberheim-programmering]
  • tjelly 10 days ago

    Enig med TheTurtle i Kaufmann's rolle. Det lyder rigtigt med Technician [Oberheim-programmering]
  • IbLeo 10 days ago

    TheTurtle
    Jeg kommer lige med mit input.

    Tak for dit indlæg.Jeg vil nærmere kalde det klarsyn.

    tjelly
    Det lyder rigtigt med Technician [Oberheim-programmering]

    Det lader hermed til at vi har opnået konsensus om denne løsning. Vil du føre den ud i livet?
  • tjelly 9 days ago

    Gerne. Hvordan skriver man [Oberheim programming] efter "Technician"?
  • TheTurtle 9 days ago

    tjelly
    Gerne. Hvordan skriver man [Oberheim programming] efter "Technician"?


    Den skal indtastet som "Technician [Oberheim-programming]" - Discogs genkender "Technician" som en autoriseret rolle og laver den dermed som en linket credit og så ved den, at det, der står i firkant-parenteser bagved bare er en uddybning, som den derfor ignorerer i indexeringen af rollen. Det, der står i firkant-parenteserne, er så typisk den eksakte ordlyd fra udgivelsen.
  • IbLeo 8 days ago

      tjelly, jeg kan se at du har rettet alle udgivelser i MR Tiden Står Stille så Jørgen Kaufmann nu er krediteret som Technician [Oberheim programming]. Fint arbejde. For en anden god gang, så er det skik og brug at efterlade et link til diskussionen så ejerne forstår grundlaget for ændringen.

    Jeg tror vi kan betragte denne tråd for udført. Tak til alle for en god og konstruktiv diskussion.
  • tjelly 7 days ago

    Det er mig, der takker, IbLeo

    IbLeo
    For en anden god gang, så er det skik og brug at efterlade et link til diskussionen så ejerne forstår grundlaget for ændringen.

    Hvor skal det link efterlades? I submission notes?
  • IbLeo 7 days ago

    tjelly
    Hvor skal det link efterlades? I submission notes?

    Netop.

Log In You must be logged in to post.